2009-01-16 религии
by Vasil KolevПетък вечер, подкарал съм си новата машина (която се казва lain :) ), старата я чака преинсталация с чист debian, ама нещо не ми се почва. Първото сериозно обаждане на невралгията беше преди малко, ама май вече съм намерил начин да го контролирам.
(famous last words, както се казва)
По случая мислех да се хвана да чета пак “Делюзията Бог” на Richard Dawkins (превода на името му е “Ричард Докинс”, което ми се вижда криво) – хванах я снощи, изчел съм първите 50-60 страници и много сериозно ме забавляваше, като и ми вадеше интересни доводи против религията (които той определено е формулирал по-добре, отколкото аз). Намерих си и моите идеи и къде попадам горе-долу (ще ги разкажа след малко), след което днес реших да проверя какво казва другата страна. Е намалко да умра от смях от доводите им :)
(който се интересува, да потърси в google, критицизма е по-труден за откриване, но го има).
Изобщо темата за религията ми е доста забавна. Мога да понеса по-голямата част от религиозните хора, но на моменти ми идва нанагорно … За това искам и да отбележа тук едно мое специфично виждане по въпроса (за да мога по-лесно да пращам link на хората).
Бог в смисъла на ВСИЧКИ монотеистични религии не съществува. Създание, което ни е направило, създало е света, подтиквало хората към войни и т.н. (документирани в Библията/Тората и повечето такива книги), страдащо от бая неща, описани в учебниците по психиатрия, виждащо какво си мислим и искащо да правим ТОЧНО това, което то харесва (иначе ни чакат вечни мъки), а ако направим това, което иска – чака ни вечна скука.
Ами да съм честен, дори и да има такъв бог (колкото и невероятно да е), аз максималното внимание, което бих му обърнал е да го напсувам. Може спокойно да се приеме като обратното на облога на Паскал (“не е ясно дали има бог, ама нека вярваме за всеки случай, щото може да стане много лошо”).
Възможно е да съществува някакъв бог, който е създал вселената. В такъв случай обаче той се проявява в законите на физиката и т.н., и ние сме някоя бележка под линия :) Също така той няма и почти никакво значение в крайна сметка, той си върши работата, ние нашата :)
И като завършек, искам да спомена как трите големи религии (християнство, ислям и юдаизъм) се базират на ЕДНА основна история/книга, написана неясно и която през годините е рязана и редактирана и няма много общо с оригинала, да не говорим, че много неща от нея не се спазват. Колко па е заминало от превода направо не си струва да говорим (“светия дух” в оригинала е в женски род :) )
Вероятно и Dawkins няма да дочета, темата вече успя да ми писне.
(има сериозна причина по-тежката off-topic секция в anime.ludost да се нарича “ППРПД” (политика, порно, религия и други простотии)).
(също така, господа религиозни фанатици, разкарайте се. Приемам само преки доказателства, не “ама то така изглежда, няма как да е иначе”)
Update (след като е прочел това): (23,04,55) жоро: маниаксе ти на тва тракане по клавиатурата ‘бложене’ ли му викаш?
нищо, исус е добър и обича дори неверни крокодили като теб. той ще спаси зелената ти душа :)
Tags: книги, овча мисъл, простотии
January 17th, 2009 at 02:58
Наистина ли смяташ, че може да се роди свястна мисъл в пияндурчестата ти кратуна?
January 17th, 2009 at 04:24
Чета те и неизбежно си припомням невероятния Джордж Карлин и неговото Religion is bullshit:
http://www.youtube.com/watch?v=PpA47o8E46U
January 17th, 2009 at 11:01
@Киряк Йовев, ами да видим – моите неща са online, хората са ги видели и намерили за смислени, така че очевидно може :) А ти смяташ ли, че можеш да даваш смислена оценка с анонимен псевдоним, която и да е смислена ?:)
January 17th, 2009 at 11:24
Маниакс – а ти мислиш ли, че може да коментираш трезвен? ;) б.р – тавтология в горния коментар…
За много години, иначе!
January 17th, 2009 at 11:58
аа, не зарязвай the God Delusion!
поне не преди коментарите на основните “доводи” за наличието на Бог.
хващам бас, че ще ти е интересно/забавно.
(лично аз очаквах доста повече от Тома Аквински :/ )
January 17th, 2009 at 13:00
За да не ти писне темата против религията, отиди в утубата и потърси Bill Maher
това е водещ на едно коментарно-комедийно политическо шоу по HBO в сащ, който никак не долюбва историите за човек, живял в риба, непорочно зачатие и т.н. :)
January 17th, 2009 at 16:08
Респект за поста! Когато аз спомена нещо такова пред познати ме гледат накриво с думите: “Шибан атеист…мълчи си там!”, или нещо от сорта :D
Уникален цитат от скеча на Джордж Карлин, относно 10-те божии заповеди:
“If you do any of these things, he will send you to a special place of burning and fire and smoke and anguish for you to live forever and suffer and burn and scream until the end of time…
But he loves you!” :D
Не я знаех таз книжка, но ще я потърся в най-скоро време да я изчета. А за поста ти..не ми омръзна. Мятай повече разсъждения, въз основа на книжката в скоро време… аз ще понасям коментаторското недоволство :P
January 18th, 2009 at 00:05
И аз от много време се каня да я прочета, почвам я след малко :)
January 18th, 2009 at 12:52
Целта на всички религии според мен е вменяване на отговорности на хората, защото някак си повечето от нас са крайно неморални. Идеята, че ще отговаряш за всичките си постъпки някога и някъде, вкарва поведението в определени рамки/норми. В този смисъл религиите са полезни. (препоръчвам филма “Сфера”, който показва колко “развалено” е подсъзнанието ни; малко е старичък, но пък много съдържателен). Напълно “ЗА” съм по отношение на религиите, но не и в крайните им проявления. Най-толерантната е Будизмът, в него няма начало и край на съществуването, въпросите за сътворението не са на дневен ред, не трябва да се изпада в крайности, основата е добрата воля, всичко да става по желание (поне аз така разбирам нещата)
Що се отнася до доказателствата – ами има УЖАСНО много неща, които не са доказани, защото не могат да бъдат регистрирани, но това не значи че не съществуват. Най-простия пример са емоциите. Не се опитвам да кажа, че има Бог, някакво висше единствено същество, което ни управлява, а само, че това не е доказано – нито че го има, нито че го няма. Това, че нещо не може да се пипне и види, и че физиката не може да го докаже, не значи че го няма. Ние сме в състояние да видим/проумеем само съществуването на нашия тримерен свят, добавям и времето, но не значи, че други не съществуват. По този повод ето едно любимо за мен разсъждение на Умберто Еко – http://blog.mixlane.com/?p=35
Това е обяснено сравнително научно и от Карл Сейгън с държавата “Плоскандия”.
Във филма “Контакт” с Джоди Фостър има един интересен диалог, когато главната героиня (физик) казва че не вярва в Бог, защото не е доказано, че той съществува. Приятелят й я пита дали е обичала починалия си баща. Тя, естествено отговяра утвърдително, но това не може да бъде доказано.
Абсолютно съм съгласна за изкривяването на съдържанието на текстовете във времето, върху които сега се базират основните религии. Но не забравяй, че много от тях са били наизустявани и векове са се предавали от уста на уста, тъй като се е смятало, че ако бъдат записани, ще се загуби божествената им сила.
В началото е било словото…..
January 18th, 2009 at 13:48
@mix, няколко неща…
1) Будизмът не е религия, а е учение (както конфуцианството). Там го няма факторът “прави каквото ти кажем, че иначе те чака ада”
2) Емоциите всъщност могат да бъдат регистрирани, с ЕЕГ и още няколко неща :) Като човек, който е минал пред поне 5-6 такива, спокойно мога да го кажа… Няма нещо, което да не може да бъде проверено и да се базираме на него.
3) Това, че нещо (все още) не може да бъде доказано не ни пречи да пресмятаме вероятности, най-малкото те не са 50/50 (както викаше един приятел, какъв е шанса да се оженя за Анджелина Джоли? Ами 50/50, или ще се оженя, или няма :) ). Можем да преценим колко е вероятно нещо, а освен това да базираме представата си за света и какво точно правим на нещо, което ние самите сме си казали, че вероятно няма как да докажем е леко … глупаво :)
А доводът за подсъзнанието (което май също не е доказано, че го има :) ) и че всички хора са били еди-какви-си и трябвало религия, за да ги вкара в правия път е демонстративно грешен, просто защото има ужасно много такива изпаднали типове като мен, които пак са отговорни и т.н..
(за Сфера – не съм гледал филма, не посмях след книгата, но идеята е ясна :) Само дето при условие, че е фантастика, тя ти дава интересна тема за мислене, не доказателство за подсъзнанието на хората)
Колкото до изкривяването и “божествената сила” на нещо написано, при условие, че целия ни език е контекстно зависим, абсолютно безсмислено би било и да притежавахме оригинала на Библията/Тората, най-малкото защото не познаваме достатъчно културата от ония времена и правим криви предположения. Поне засега единственото нещо, което успява да оцелее в същия си смисъл с течение на времето е математиката (Питагоровата теорема е все същата, каквато е била в древна Гърция).
January 19th, 2009 at 13:58
@Maniax, за да отречеш или докажеш съществуването на нещо първо трябва да го дефинираш (опишеш)… как можеш да твърдиш че няма Бог, ако не знаеш какво точно е Бог? Пък и религията е нещо повече от няколко книги и тумба жреци/пророци/свещеници…
January 19th, 2009 at 20:22
@Verena, аз моята дефиниция съм я дал (в общи линии бог == вселената), а дефиницията на бог от нормалните религии не е трудна за откриване, аз за тоя бог говоря, че вероятността да го има клони към епсилон (а и да го имаше, пак нямаше да пресека пътя да се изпикая отгоре му, ако се е запалил).
Колкото до религията – това е метод за контрол на хората чрез страх и някакви обещания, които не могат да бъдат проверени. Всичко останало са последици и странични ефекти.
January 19th, 2009 at 23:16
Прочети я до край, все пак. Има интересни разсъждения и примери.
Любимият ми цитат е “Има добри хора, които вършат добри дела, има и лоши хора, които вършат лоши дела. Но за добри хора да вършат лоши дела е нужна религия”. Цитатът не е на Доукинс, но е споменат в книгата. Не си спомням, кой е авторът му.
January 21st, 2009 at 03:00
@mix, когато става дума за научно доказателство за съществуването на бог, възниква проблемът, че не може да бъде доказано не-съществуването му (ако бог е всемогъщ, то той може да променя резултатите на каквито и експерименти да правим). Затова не просто не е доказано, ами не може да бъде доказано (нито отхвърлено). Не е коректно въпроса да се разглежда научно и да се сравнява с недоказани неща.
January 23rd, 2009 at 10:31
Подхождаш едностранчиво към нещата. Ама простено да ти е ;)
1. Изглежда малко странно една лъжа да оцелее две хилядолетия.
2. Трите, както ти ги нарече големи религии, не са само свещените писания, но и хората които са живеели през вековете и са творили чудеса. Такива хора има все още и са съвсем близо. Прочети една книга за Отец Арсений, който дълго време живял по руските лагери, затворен най-вероятно от хора с мислене като твоето. Той например е спасил бая хора от явна смърт с доброто си. Нещо повече, отявлени комунисти са ставали дълбоко вярващи, според добрите дела на този човек, който въпреки всички зверства наоколо и озлоблението на хората е запазил човека в себе си.
3. Защо представяш само лошата страна на историята. Това не е правилно. Наравно с цялото зло се е вършило и изключително много добро в името на Бога. Нещо повече, нещастията учат човек да стане по добър или да умре. Пак мога да цитирам гореспоменатата биография. Припомни си една Майка Тереза, колко хора е спасила в името на Бог. Един Ганди, който е освободил цяла Индия и е бил изключително вярващ. Кажи ми, как така Бог не съществува, и Майка Тереза, която е действала в пълна заблуда е събрала милиони хора на погребението си. Какво ги тласка тези хора към такива дела, след като са толкова заблудени.
4. Нека минем зад западните религии и отидем на изток. Там нещата са още по явни. Мога да цитирам с килограми имена на светци живеели миналия век и все още живеещи, които с чудесата и добрите дела в името на Бог са се прославили навред.
5. За край искам да ти кажа, че явна проява на Атеизъм не означава по висша проява на разум. Това е абсурд наслагван от комунизма в обществото. Най-великите умове на тази земя са били вярващи. Айнщайн, Аристотел, Платон, Кант, Паскал. А все пак смея да твърдя, те са били малко по-умни от теб и от мен. Не е ли така? И пак ще спомена отец Арсений, който всички го мислили за наивно старче, а после се оказа, че е бивш всеизвестен изкуствовед, с висше образование и големи научни трудове.
January 23rd, 2009 at 21:12
@koito i da e, ами всъщност, случайно повечето от тези неща, за които говориш, съм ги чел :)
1) Хич не е странно. Няма да е първата, няма и да е последната. Например “правото” на кралете да управляват, плоската земя и какво ли още не :)
2) Нищо доказано няма. В руските лагери има и абсолютни атеисти, които са оцелели. Много хора (вкл. Солженицин) са го описали добре, а той самия също е силно религиозен. Освен това, между отявлените комунисти, христяните, мюсулманите и т.н. разликата не е особено голяма :) Това, че се колят едни-други за вярата си ги прави много подобни :)
Иначе – както казах, дай ми доказателство. Има няколко много хубави сайта, които и награди предлагат за доказването на чудо в контролирана/наблюдавана среда, но никой досега не се е справил. Има и страхотни изследвания за влиянието на молитвите (double blind тестове), ама ще те оставя да си ги намериш, резултата може да те убие от смях :)
3) Да правиш нещо в името на нещо недоказуемо и по-висше е рецепта за бедствие. Цялата човешка история го доказва. Иначе :)) Майка Тереза е прославяла църквата, гриженето за хората е било средство (има го описано много подробно). Събрала е голяма тълпа с медийна прослава, както по принцип стават тия неща, много други събития са го правили – не виждам какво общо има бог с това колко човека са решили да видят как я заравят :) А до какво може да тласка заблудата хора май няма ограничения, пак съдейки по историята – имаше например много забавна секта, чието тълкувание на “обичай ближния си” беше практикуване на инцест.
4) Аз мога па да цитирам хиляди други неща, от книги на сатанисти и подобни малоумници, за призовани демони и т.н., само че това не ги прави по-верни. Мога да цитирам и поне 500 “доказателства”, че P==NP, велики учени, “доказали”, че слънцето се върти около земята и т.н..
5) Аман от тоя комунизъм. Те са се борили с религията, защото им е конкуренция, пише го навсякъде по книгите им… Колкото до богът на Айнщайн – ти май не си прочел какъв е точно и как точно не е антропоморфен и не му пука за никой :) За Паскал – неговият облог показва точно колко насериозно е взимал бог, Аристотел е вярвал в гръцките богове (ако изобщо е вярвал, тогава е било по-сложно) които па грам общо нямат с текущите религии. Освен това няма никакъв проблем да имаш висше образование и да се заблуждаваш по някоя религия, в много области това и изобщо не пречи (например в чистата математика).
Освен това, наистина май трябва да прочетеш какво съм написал още един път :)
January 24th, 2009 at 01:45
Адаш, подкрепям на 100% доводите ти. Има един такъв момент, че ние, вярващите не в нещо конкретно, а в “I don’t know”, сме доста по-толерантни от религиозните. А толерантността е хубаво нещо…
А иначе има един такъв момент – ти спомена, че “бог=вселена”, или нещо такова.. Е, а какво е вселената? Каква е формата й? Какви сили я движат. Какво представлява времето? Съществува ли бозона Higgs и може ли да си направим “черни дупки” сами на земята (в ЦЕРН примерно)?
Откакто чух Ст. Hawking да казва, че принципно са възможни “много паралелни светове” на нашия, вече не съм толкова сигурен, че няма и Бог. Едно нещо е сигурно, обаче – “аз не знам”. И другите хора на земята не знаят. Това, че вярват в какви ли не шитове не доказва ама грам.
Хубаво е човек да е обективен :)
February 2nd, 2009 at 14:02
Аз май ще повторя някои изказвания вече, ама тоя път не се стърпях …
@Kojto i da e – като гледам ти си този, които подхожда едностранчиво.
Относно 1. – това е една просто абсурдна постановка. Кое е лъжата всъщност ? Бог ли ? Че тои е по-стар от две хилядолетия … Дори този, за които Библията ти говори е поне на 10000, без да съобразим факта, че тя е повече или по-малко сбирщина от стари митове и постановки … Колкото до “оцеляването” … Изобщо не си наясно с цялостната картинка – какво е религията, за какво е била използвана и изобщо …
2. Свещените ти писания, конкретно християнските, са били преправяни през вековете, цензурирани, унищожавани, за да обслужват частни интереси … И откога да правиш добро е чудо ??? Откога хората със силна психика са чудотворци ? О, извинявай, откак масата са лабилни чревоугодници …
3. Защото добро се прави пост фактум! И ха познай, доколко това, стореното добро, може да компенсира злото! При това злото, направено в името на пресветлейшото ти, Библейско добро! Господне го наречи!
4. Цитирай си на воля. Само че надали знаеш какво точно цитираш. Хора-чудотворци! Когато успееш да изчистиш историята от всичките алегорични и пост-алегорични остатъци, разкараш политическите и националистически циреи, и я превариш 3 пъти, ми се обади да дойда да я изпием! (трушията от великодушие и снизходителност е от мен ; ) )
5. Тука Василча ти го рече харно.
“Вярващ” не е просто етикет! И аз вярвам! Ама не го правя сляпо и на “хора”, за които слепотата е добродетел!
March 29th, 2009 at 22:09
@kojto i da e: Най-великите умове на тази земя не са били вярващи. Те са имали наука и не им е трябвала религия. Защото религията е за глупците.